Изучение самих себя (беседа Ю.С.Пивоварова и М.В.Ильина)
сделать страницу стартовой  |  обратная связь  |  карта сайта | RSS
Дискуссии

М.И. - Михаил Ильин.  Ю.П. - Юрий Пивоваров.

М.И. <…> Предлагаю сосредоточиться на четырех моментах – кто, что, как и зачем изучает? Отсюда мой первый вопрос. Что исследовать? Какую Россию изучать? Точнее было бы спросить, какие из наших Отечеств? Киевское, Московское, Петербургское? Возникшее на Крещатике в 988 году, на Дворцовой площади в октябре 1917 или у Белого дома в августе 1991 года? Россию-Евразию или державу русскую под названием Великое княжество Литовское? Или ту Россию, которую Бог мыслит в вечности? Предмет в чем?

Ю.П. Ключевой вопрос любой науки – предмет. И когда говорят, что россиеведение стремится изучать Россию как некую целостность, совершенно справедливо можно спросить: “Какая Россия? Тысячелетие Россия была всегда равна самой себе?”. А если она была равна себе, если встать на эту точку зрения, то у нее есть некая сущность. Есть некая историческая субстанция, которая в каких-то своих формах пусть даже и меняется, но по сути остается собой. Эту субстанцию, эту сущность надлежит изучать. Или мы встаем на другую позицию и заявляем, что мы изучаем нечто постоянно изменяющееся, но обладающее какими-то внутренними чертами, которые скрепляют единство. Но это разновидность первого – того, что я хотел сказать. Я размышляю вслух. Когда лет пятнадцать назад А.И.Фурсов и Ю.С.Пивоваров начали писать “Русскую Систему”, мы исходили из того, что примерно до 1500 года было много русских историй. Были история Новгорода, история Киева, Москвы и так далее. Лишь условно с 1500 года, с Ивана III собственно и начинается Россия и ее история.

М.И. <…> Промежуточный вопрос. Давай на время отклонимся в сторону. В этом еняющемся субъекте исчезает ли что-то навсегда? У меня ощущение, что ни о чем с уверенностью сказать нельзя, что оно исчезает. <…>

Ю.П. Могу с уверенностью сказать, что навсегда не исчезает ничего. Только что нужно иметь в виду под словом навсегда? Например, в России есть монархисты. Они говорят – восстановим монархию. Есть сталинисты, они говорят – восстановим сталинскую систему. Понятно, что никакой реставрации один к одному, да и вообще – не возможно. Но когда мы писали “Русскую Систему”, мы говорили о Киеве, о киевской системе. И неожиданно обнаружили какие-то черты киевской эпохи в России 1990-х годов. Неожиданно для самих себя. Конечно, может быть, мы где-то “пережали” параллели и похожести, но полностью отрицать это никак нельзя. И когда сегодня я смотрю на разноуровневое устройство Российской Федерации и конституционное, и фактическое, то могу узнать давно прошедшее. В той же “Русской Системе” мы писали о московской федерации второй половины XV века в период правления Ивана III. Там мы тоже обнаружили схожие черты такой же разноуровневой федерации.

Посмотрим на Германию земель. Она существует не только в рамках Конституции 1949 года, но из глубокой традиции вырастает. Абсолютистская Франция – и нынешнее сильное президентство… Каждый французский президент – псевдомонарх в разных обличиях. Даже социалист Миттеран был таким. И это совершенно невозможно в соседней Германии или где-то еще. Эти вещи, конечно, важны. Или, например, роль Хуана Карлоса Бурбона в современной политической жизни Испании конституционно весьма ограничена, но фактически весьма большая. Конечно, можно сказать, что это необычайная фигура, пришедшая после Франко. Тем не менее, я думаю, что это связано с кастильскими или иными традициями сильного королевского дома. Конечно, подобные вещи никогда не исчезают. Если бы это исчезало навсегда, если бы прежнее уходило, то мне кажется, что и никакого смысла в истории не было бы.

М.И. Тогда другой промежуточный вопрос <…> о критике, об исторической критике и самокритике. Нам ведь что-то может не нравится в том, что было.

Ю.П. Конечно. Разумеется. Многое не нравится.

М.И. Простой способ – мы это выбрасываем “с парохода современности”. По мне этот способ не годится. Выброшенное и “уничтоженное” возродится, но только в более вульгарной и опасной форме. Здесь нужен другой способ самокритики.

Ю.П. Этот вопрос очень серьезный. Он очень важен для таких стран как Россия, в которых у большинства думающего сословия и сегодня и вчера есть глубокая неудовлетворенность собственной историей. Что для меня здесь важно. Я исхожу из мысли Г.Еллинека, крупнейшего австрийского юриста начала ХХ века о нормативности фактического, die Normativitдt des Faktischen. Что он имел в виду? Что свершилось, что было, это и есть норма. Между нормой и свершившимся нет различия. Это очень опасная мысль. Она открыта для критики. Но все-таки я исхожу из того, что нормальная, нормативная, нормовая история это фактическая история, какой она случилась.

М.И. А разве не бывает девиантных развитий?

Ю.П. Нет девиантных социальных развитий. Каждое социальное развитие нормативно. Тогда мне скажут: “Вы – бывший германист. А национал-социализм, эти двенадцать страшных лет… Это что? Это разве не девиантность германской истории?” Да, скажу я. Но это под каким углом на нее взглянуть. Вэти двенадцать лет реализовались очень многие интенции, интеллектуальные наработки, социальные практики. В каком-то неповторимом сочетании они образовали национал-социализм. Все это выросло из этой истории. Так значит, эта история и девиантна, раз она порождает преступные по отношению к собственному и другим народам режимы, системы и т.д. Тогда это та девиантность, которая, как болезнь, присуща человеческому существованию. Мы проживаем жизнь. Мы болеем разными болезнями. Болезнь есть обязательное, имманентное качество любого живущего организма. В этом смысле точка зрения, что советский опыт преступен, не изменит того факта, что он принадлежит истории. И это надо изучать именно так. Это не означает, что исследователь находится вне морали. Он должен различать добро и зло. И тем ни менее, я убежден в том, что сталинизм “вычитывается” из русской истории. Грубо говоря, история включает в себя и плохое, и то, от чего нужно отказаться и преодолеть. Как человек, который может быть, с одной стороны, добрый и великодушный, с другой – злой и раздражительный, но это один человек. Это его качества. Нет рыбы без кости, человека – без злости. И зло – это качество живого человека. Я не знаю ни одной национальной истории, в которой не было бы морального ужаса, стыда, позора. Практика колониализма ужасна, но разве он не вычитывается из всей великой истории Запада, перед которой мы с восхищением снимаем шляпу. <…>

Ю.П. История процесс открытый. Я понимаю, что я говорю трюизм, но это для меня принципиально важно. И если в 1812 году произошло так – не означает, что не могло произойти иначе. Могло. И это не связано ни с какими законами. Русские могли, например, вчистую проиграть Бородинское сражение, сдаться… Представить это? Запросто. И что было бы потом, мы не знаем. И ясно, что в октябре-ноябре 1941 года нацисты могли взять Москву. И, может быть, рухнула бы советская система. Я не исключаю, что вся мировая история пошла бы иначе. Даже в прошедшей истории, где все уже свершилось, исследователь обязательно должен смотреть, какие были возможности,потому что эти возможности могут проявиться и потом. То, что не реализовалось сто лет назад, не исключено, реализуется сегодня. И мы это прекрасно знаем. Конституционный проект Сперанского 1809 года был отвергнут обществом и Александром I, но в течение ста лет российская бюрократия и общество реализовывали эту конституцию – камешек по камешку – и вели к конституции 1906 года. Сперанский, с одной стороны, неудачливый реформатор, а с другой – отец русской конституционной реформы. И то, и другое правда.

М.И. Как тут не вспомнить Канта и его антиномии. На них зиждется его принцип критики.

Ю.П. Критика – это методологическая основа для всех социальных наук. Обязательно нужно “проигрывать” те варианты, которые не реализовались в истории, ее возможные пути.

М.И. А что значит проигрывать варианты? Заниматься всякого рода интеллектуальными играми? Или языковыми вслед за Витгенштейном?

Ю.П. Могу сказать. <…> Представим, что какие-то предполагаемые события, о которых я говорил, свершились. И тогда путь развития страны стал бы несколько иным. Это противоречит моему тезису о нормативности фактического. Но противоречие не есть отрицание. Оно так же естественно, как и болезнь. Это обязательное свойство жизни. Когда я говорю о “проигрывании”, речь идет не об интеллектуальных играх. Имеется ввиду следующее: какой-то потенциал, который не реализовался тогда, значим, существенен. Нужно постоянно менять оптику. Да, большевики победили, но не потому, что вся история была историей большевизма. Однако если смотреть, что там развивалось тогда, то мы сможем увидеть очень многие возможности и для нынешнего этапа развития. Скажем, были исследователи, которые показывали, что происходило становление частной собственности на землю в рамках общины. А это вообще меняет подход к русской истории, которая вроде бы патримониальная, собственность и власть связаны.

М.И. Тогда нам нужно не кроить частную собственность по простеньким зарубежным учебникам, а искать свои собственные основания.

Ю.П. Если был вектор в эту сторону, то у русской экономики есть шанс стать экономикой, основанной на институтах частной собственности. То же самое можно сказать и о парламентаризме. Да, у нас была полупарламентская система, но при постоянном расширении парламентского опыта. Были при этом и элементы контроля, и культура парламентариев становилась все более рафинированной. Тогда мы, может быть, иначе взглянем на развитие парламентаризма в России. Или то же самоуправление, развитие земства. А до этого в первой половине шестнадцатого столетия, губные старосты, все это губное самоуправление, почти что суд присяжных; таким образом, у нас есть основания иначе интерпретировать возможности развития судопроизводства, самоуправления и т.д.

М.И. А насколько значим для нас и наших сверстников советский опыт?

Ю.П. Дело не только в том, что мы являемся продуктом советской системы или ее продолжением, а в том, что в рамках советского эксперимента и этой практики было много интересного в национальной политике, в формировании наций, – вы с коллегами этим занимаетесь. Я читал немало серьезных работ зарубежных исследователей, которые показали, как внутри СССР шли процессы образования наций. Все, что я говорю, это призыв к эластичной методологии. Я сам для себя называю такой подход поссибилитистским: возможно такое развитие, но предполагается и возможность иного… Моя методологическая точка зрения такова: мы не можем рассматривать какую-то проблему лишь через призму одной концепции. Это самоубийственно для науки. Не может быть одной высокой общей теории, которая все объяснит.

М.И. Мне кажется, что проблема не только в этом. Многие наши коллеги искренне убеждены, что важны не точки зрения, не подходы, не методы и “оптики”, а сама объективная реальность. И это сбивает с толку. Приведу пример. Макс Вебер восхищался Марксом за открытие капитализма, но критиковал его и марксистов за наивный натурализм в его трактовке. Капитализм – это концептуальный инструмент, “очки”, с помощью которых в действительности можно разглядеть то, чего никто не видел до этого. А марксисты все, что видят за окном, объявляют капитализмом. Сами гробят свое открытие.

Ю.П. Дефицит русской науки, ее незрелость заключаются в попытках по-детски ответить на детский же вопрос – а как было на самом деле? А наука не может ответить на вопрос, как было на самом деле.

М.И. Да и не должна. Само дело меняется.

Ю.П. Я согласен с тем, что я прочел у Карла Шмитта, а он цитировал Гейзенберга: теперь каждый грамотный физик знает, что в ходе исследования, как результат исследований и наблюдений меняется исследуемый объект. Когда я это увидел, я чуть со стула не упал от радости, потому что подумал, – то же самое и в социальных науках. И каждое поколение будет прочитывать историю новыми глазами, с новым опытом и с новыми потребностями.

Меня постоянно интересует русская революция. Не как факт, кто и когда вошел в Зимний дворец, кто кого разогнал. Я пережил эпоху распада Советского Союза и в этом контексте мне необходимо понять, как Российская империя распадалась. А люди через 50 лет тоже что-нибудь пере живут. Может, не распад, а наоборот, какую-нибудь реинтеграцию – и им тоже станет интересно, как и что. И я, в последние годы занимаясь темой русской революции, глубоко убежден, что она могла закончиться совершенно по-разному. Победа сталинистов не была запрограммированной – все могло быть совершенно по-другому. Также не была запрограммированной и гибель советской власти – она могла эволюционировать дальше. Ересь, конечно, с точки зрения нормативности, но я считаю, что она эволюцио- нирует и дальше.

 <…> Скажу даже больше. Историк не просто пишет историю, социолог – изучает общество, а политолог – политику. Политолог создает политику, социолог – общество, а историк – историю. В каком-то смысле эти люди упорядочивают хаос. Хаос – это отсутствие смысла. Они вно сят в коммуникации смысл, выделяют, формулируют его. Что сделал Аристотель в “Политике”? Он создал политику. Без него ее не было бы. Даже наша нынешняя политика вычитывается из “Политики” Аристотеля. Когда Гоголь написал “Мертвые души”, на Руси появились Ноздрёвы, Чичиковы и прочие. Когда Грибоедов придумал Чацкого, тогда Чацкие... Их не было до этого. Их создала литература.

М.И. Да, и “лишние люди” появились, когда о них написали, а потом и заговорили.

Ю.П. Их не было до этого. Их создала литература. И это можно сказать не только о русской литературе, но и о французском романе, о Шекспире. Я уверен, что Шекспир – один из создателей современной Англии. Открываю Шекспира и сразу вспоминаю слова Бриана: “Британцы – самая великая нация на земле, когда читаешь Шекспира”. Действительно, Шекспир создал Британию.

М.И. Он уловил смысловые токи английской истории и создал порождающие модели британского “предприятия поколений”, если использовать выражение другого великого англичанина Эдмунда Берка. Но эти поколения были, и типажи были не только в пьесах Шекспира, но и в жизни.

Ю.П. …Если почитать самого Ключевского и русскую историографию, то понимаешь, что русскую историю придумал Ключевский. Безусловно. И многие этого даже не знают и Ключевского не читали, но через тысячу отражений Ключевского. Или, например, чеховские интеллигенты. Вот мы – чеховские интеллигенты в каком-то смысле слова. Все интеллигенты – чеховские, потому что Чехов придумал нас. Мы – порождение Чехова. <…> Наука занимается творением. И поэтому глубочайшая ответственность науки за то, что она создает. Это важно осознавать. Как это делали, например, немцы после Второй мировой войны. Взять тот же “Дневник” Карла Шмитта, который я кусками переводил на русский язык и публиковал. Я считаю его одним из важнейших произведений для человека, который хочет заниматься политической наукой. Но не как учебник практической политологии, а как книжки Аристотеля или Токвиля. Чем он занимается? Он занимается выяснением роли немецкой науки и того же Макса Вебера в происхождении фашизма. И действительно, Макс Вебер, как многие немецкие мыслители, несет ответственность за то, что произошло у них. В известном, конечно, неюридическом смысле.

М.И. А если на российскую почву вернуться?

Ю.П. Советский эксперимент готовили не только народовольцы и марксисты или, например, неразумная часть царской бюрократии. Его готовила и русская либеральная демократия. К примеру, я несколько раз писал о том, что разработки Константина Кавелина создавали атмосферу, основу для этого будущего общества, тех людей, которые потом на это клюнули. И я это говорю не в порицание, не в похвалу, а просто констатирую.

М.И. Понятно. Когда либералы потребовали отречения царя, то они в некотором смысле предвосхитили роспуск Учредительного собрания.

Ю.П. Давай посмотрим. Большевики – мерзавцы: они уничтожили Временное правительство. Согласен. Временное правительство – мерзавцы: они уничтожили царское. Но и царское правительство – мерзавцы, потому что они страну до такого кризиса довели… А Колчак, как известно, добил Учредительное собрание. Еще раз: Учредительное собрание добил не Яков Михайлович Свердлов, а Александр Васильевич Колчак. Это исторический факт. Так что за разгон Учредительного собрания отвечают многие – не только Ленин.

М.И. Да и вообще у нас Учредительное собрание так толком и не состоялось. Это серьезный пробел в нашей истории. Даже так наз. Учредительные выборы, о которых говорят Андрей Мельвиль и другие транзитологи, у нас оказались скомканными, кургузыми, неполноценными... Отсюда, кстати, и многие сегодняшние проблемы и, боюсь, будущие. Однако вернемся к науке и ее предназначению.

Ю.П. Наука является не просто важнейшим институтом социальности, – это один из творцов истории. Она обладает невероятной креативной силой. В середине 1990-х годов два скромных кандидата наук – Фурсов и Пивоваров – писали “русскую систему” для себя как некую методологию, решая собственные методологические вопросы. А я уже встречаю в документах некоторых политических сил все эти слова: о “моносубъектности”, о “русской власти” и так далее. Но я говорю о большем. Те люди, которые сегодня занимаются, например, партийной системой России, они ее и создают. Грызлову кажется, что это он и его “Единая Россия”. Чуров думает, что это он избирательную систему формирует. Нет, это не так. Это делают политологи, которые пытаются описать и понять, что там и как.

М.И. Различные альтернативы, возможности, перспективы.

Ю.П. Безусловно. Именно они, те люди, которые занимаются изучением партийной системы в России, они ее и создают. Нас правильно учили в университетах, что апологетика государства у Гегеля как бы предвосхищала будущий немецкий этатизм. Сначала германские камералисты, а потом и философы создавали новых людей для нового немецкого государства. Не случайно, именно вышедшие из камералистики и школы Геттингенского университета Карл фон Штейн и Карл Харденберг осуществили в начале XIX века реформы в Пруссии. Они превратили Militдrstaat (военное государство) в Bildungsstaat – государство образования и, добавлю, науки. В результате реформ возникает масса культурно образованных чиновников с очень определенным настроем.

М.И. Возникает рациональная бюрократия, которую потом заново открывает Макс Вебер.

Ю.П. Да и фактически все это делает наука, которая проникает в политическую и административную сферу. То же и у нас. Сперанский создает Училище правоведения и Царскосельский лицей. Он сознательно в недрах самодержавного строя готовит будущих реформаторов. А те теоретически обосновывают и проводят реформы. Вообще наука играет фантастическую роль. Особенно в странах с неустоявшейся институциональной системой типа России. В этом смысле наша работа тоже важна, имеет смысл.

М.И. И каждого по отдельности, и кафедр, и всего сообщества…

Ю.П. Да. Но и ответственность велика. Поэтому когда Ольга Малинова говорит, что политологическое сообщество должно “самоконтролироваться”, я согласен. И вообще, “нам не дано предугадать, как слово наше отзовется”. Нам только кажется, что мы внешне – социально и всячески – “маргинальны”. Это не так… Все, что мы делаем, накладывает отпечатки на действительность и формирует будущее.

М.И. Вот мы и вышли на еще одну составляющую нашего вопроса – кто, что, как и зачем изучает. Вопрос зачем, ради чего? Можно ли сказать, что ученые, люди науки и образования занимаются формированием будущего, что они исследуют и преподают именно для этого? Или это слишком сильное утверждение?

Ю.П. Несомненно, я согласен. Перестройка во многом является результатом деятельности Академии наук и университетов. Они сыграли историческую роль не в смысле, конечно, разложения режима. Они занимались изменением атмосферы и формированием нового типа человека.

Ю.П. Ну а теперь давай обратимся к вопросу как? Я вообще убежден, что самые важные вопросы – методологические. <…> В начале XX столетия естественные науки пережили взрыв, революцию, а социальные науки – нет. Это не совсем так. Социальные науки тоже пережили революцию. Однако они не пошли так далеко, как пошли, например, физика с общей теорией относительности. Была пересмотрена вся космология, вся картина мира, природа самой природы, если угодно. Неоднородность, кривизна пространства-времени, квант и тому подобное, что и вообразить трудно. Пережив в XX веке громадный подъем, социальная наука, тем не менее, не достигла ничего подобного. Не решилась на столь масштабные выводы.

М.И. Надо, видимо, предпринять усилия, чтобы породить науку, которая нам, нашему Отечеству нужна. Тогда мы со своими горячими сердцами и ясным умом сможем создать новую Россию.

Ю.П. Пережив 90-е года и 2000-е, я совершенно иначе вижу русскую историю… Иное прочтение: какие-то факты или события, которые казались непо нятными, странными или маргинальными, они могут оказаться даже центральными или главными. Совершенно иначе мы увидим прошлое… Увидев в прошлом нечто, что увиделось тебе только после настоящего, ты можешь попытаться строить другое будущее, чем то, которое тебе казалось скорее всего ожидаемым… Безусловно, наука требует постоянного пересмотра подходов – об этом говорил любимый в России Поппер. Постоянно должна возникать другая политическая наука. Только это должна быть не паранаука. Профессионал всегда сумеет отличить настоящую науку от паранауки.

М.И. Что же может стать средством против паранауки?

Ю.П. Нужно где-то начинать давать людям серьезное методологическое образование. Люди должны прочесть Аристотеля, Платона, Фому Аквинского, схоластов… Я понимаю, что все это тяжело – жизнь другая. Но если не будет этой школы мысли, правильной мысли, то ничего не получится. Это как обязательная программа в фигурном катании. Такой школы нам не хватает. Слишком много в науке у нас остается вне знания, вне культурности. Это вредит профессионализму.

М.И. Конечно. Нам очень нужно пройти школу схоластики, школу споров реалистов и номиналистов. Ты сам говоришь, что мы не умеем толком размежеваться. А потому, как писал Джованни Сартори, падаем с лестницы абстракции, пытаясь отождествить и свести воедино крайне абстрактную идею и предельно конкретный факт… Нам в России есть смысл проработать зано во основания интеллектуальной работы, как это делали стоики и схоласты. Поучиться, как нужно работать мыслью и, добавлю, словом, логосом. <…>

Ю.П. У нас слишком многое вне культурного кода. Это ужасно. И здесь громадным искушением является сама русская культура–культура великих писателей, мыслителей, но совершенно необразованных философов. Я занимался русской религиозной философией. Это страшное искушение. При всей любви к этим людям, при том, что читать тексты этих людей интересно, печатать их тексты страшно опасно, – методологически. <…> Я прихожу к страшному выводу: вся русская мысль – под ней нет фундамента. <…> Наши славянофилы спорили о том, что они неправильно мыслят – по содержанию. А я говорю: вы, ребята, вообще не мыслите, ваша мысль парит, она ниоткуда не возникает. <…> Задача научного русского ума после травматического XX столетия и драматического начала XXI столетия – пойти в школу, сесть на диету. Сначала в начальную школу, затем в гимназию, университет.




КОММЕНТАРИИ К ЭТОЙ СТРАНИЦЕ



Оставить комментарий
Читать комментарии [0]:
скачать трекер посылок бесплатно